Catch129 – Fellow Up – 人性的圓和完 Part 2

因為金魚看了兩次神的國在加州之前在《Catch》寫關於《Circle》的文章,也不是太懂,後又去找了這套電影看,加上神的國在加州這個筆名太特別,他決定要和神的國在加州來一場關於人性的對談。


人物介紹

金魚(魚)
醉心宗教哲學這些人文學科,當年自己在網上尋找到ISCF野生加入。曾是聯校團契的搞手之一,現為《Catch》作者之一,風格為冷靜的問題少女。

神的國在加州(州)
現役神學生一枚,當年因著學校師兄成了ISCF幹事,到學校團契分享,因此加入。曾是聯校福音營的搞手,現為《Catch》的作者之一,風格為親切的說教大人。


死亡前的人性

魚:這齣電影將大家面對死亡時的思考,濃縮地表達出來。你會怎樣從牧師這個角色,去看有信仰和沒有信仰的人,在面對死亡時,是否真的不一樣?

州:看的時候,第一下覺得牧師表達的價值觀非常直接,很聖經。但再想深一些,他說的很多正當的宗教理由,其實都只是在包裝自己不想這麼快死的想法。有人挑戰他,問他為甚麼不自我犧牲,明明基督信仰談的是犧牲的愛,他卻只是在推其他人去死。這些拿出來比較,就能發現有信仰的人,對信仰理解其實也有落差。看著最近發生的社會事件,不難發現很多宗教領袖在進行評論時,都沒有包含犧牲自己的想法,所以戲中的牧師非常寫實。

魚:你說牧師在追求延後死亡,是不是延遲的背後有希望呢?挨過這2分鐘便會有繼續生存的希望?還是覺得自己可以掌控生命,可以在這場比賽中勝出後活下去?到底這短短2分鐘的延遲,帶了甚麼給他們呢?為甚麼大家一開始不乾脆選擇一起自殺?應該有很多方法可以脫離這個「充滿人性」的遊戲吧。

州:延遲的背後,只是一直推其他人去死,好讓自己不用死。就像戲的中段,大家選擇分成兩隊,以便保護自己及攻擊其他人,其實也不是一個有效的做法。因為在規則下,最終只有一個人能生存下去,所以最終只有互鬥一途,無團結的可能。延遲的背後,只有求生,再多正當的理由,是在說別人比自己更差,自己為何比其他人更值得生存下去,最終也只是不想自己這麼快就死。

魚:這種快速判斷人價值的場境,有點像在法庭上。有人被放在犯人欄裏,被決定是自由、坐監,還是死,由法庭決定這個人的命運。以社會現實的處境去討論,會變得複雜,很難討論;那麼,當你純粹以一個旁觀者去觀察這類事的時候,會如何回應呢?

州:我想起戲中有個片段,大家到遊戲進行的中後期才知「玩法」,所以決定用那2分鐘去聽對方的故事。這種聆聽一開始是不錯的,但後來亦變成了審判。

判斷別人有無價值是需要先聆聽的,而聆聽的胸襟和理解,甚麼價值來判斷,就很關鍵了。如剛才提到的法庭,理應持平地聽雙方的想法,但這並不簡單。在聆聽後加了自己的判斷進去,就變成投票將人推向死亡。回到我們的場境,便是用很多前設和預先見到的事,加進去引伸至人和人之間的不理解和誤會。

魚:電影中很後期出現一個一直沉默的人,我在想是甚麼因素驅使他一直沉默?你怎麼想呢?

州:這個沉默的人最後算是自殺,想著當時剩下的另外3個人不用死而踏出那一步。社會上有一類人會在討論的過程中保持沉默,不參與任何的爭論。這個沉默不代表沒有意見,只是他選擇了用行動去表達他的想法。不爭辯,但到要活出自身的思考和價值觀時,就用行動做出來。像片中很多人會互相挑戰「為何不自我犧牲?」,他沒加入討論,卻實踐出來。講多無用,踏出一步就可證明。從他在只剩下4個的時候才選擇犧牲,也可以看出他其實是有思考有判斷的。


圈內圈外的人性

魚:你有沒有想過,如果你也在圈內等候死亡,你會怎樣表達自己?你會不會說很多話?還是你會做一個沉默的人?

州:我一定不會沉默,我肯定會說話。我要想的反而是我會不會「隊人」(即唆使其他人投票殺某個人),主要是那些講很多大道理,但其實都只是想自己再生存久一點的人。我覺得我會有些貪生怕死,同時又沒有那麼機心去害人,我想我在關鍵的時候,仍然會步出去選擇自殺。我想我會用發聲的機會,去幫那些純良的人、除去那些奸狡的人,我擔心太純良的人太快太容易被犧牲。但作為發聲的人,應該很快就被除去。戲中也有幾個角色,為弱勢發聲後就被除去。跟現實一樣,發聲又死,不發聲又死,無論怎樣都會有後果。但要如何表達自己,我暫時還想不到,覺得這是一件很難的事。如何用三言兩語,在2分鐘內證明自己有思考呢?而每說的一句話,每一個行動,都能表現出我的人生和價值觀呢?這很難答。

魚:那作為旁觀者,你覺得你在《Circle》這套戲,或是身處社會場境的你是怎樣的呢?

州:作為這套戲的旁觀者,知道戲本身想討論社會的現象,以每2分鐘就要衡量甚麼人該死,甚麼人可以再活多一陣,代表社會有很多不同的秤去量度不同的人對社會的道德判斷價值。身為完全抽離的局外人,很容易判斷,但若我身在circle當中,很可能就會像那位牧師說那樣的話。如何能將自己的判斷抽出來,再客觀一些,或多想判斷是為何而生,背後的原因是甚麼。就如社會上有很多人會用種族、宗教、賺錢的多少、家庭的組成等等去定義自己的價值。社會大眾都覺得對,就可以嗎?不想想背後,其實有甚麼原因,令他們生成這個價值。


人性的條件

魚:在《Circle》戲中的遊戲,如果可以讓你多加一個條件,讓人願意接受死亡,你會加甚麼?

州:永生的盼望,或是稱作死後審判。這像是有一條線,讓人知道他們做任何事、任何選擇,除了當下的果效外,還有一些因動機而生的後果。因何動機做出何種過程,當中有沒有謊言和不擇手段呢?如果人死或是不死都需要面對這些後果,人的想法和執行的手段就會變得不同。而這背後,其實也在說,需要有一個最終超越人性的客觀判斷在當中。有了信仰這類理應是客觀標準的判斷,人才會再多思考自己為何去做決定,才能脫離只關心自己的需要,開始多想其他人。這就是潘霍華所說的他者。

魚:如果加本聖經落去,會不會做到相同的效果呢?

州:戲中講聖經的那牧師,很早就退場了。我覺得聖經只要是由人講就不可以,因為一看聖經,就知道人人都要死。加入信仰後,結局是否還是一樣?可能只會有部份人改變,轉向不再只想自己,而有想到其他人。我覺得把信仰放進去會令人有所改變,也只是我們在理想化這件事。當中的人不會有所改變,有信仰的人才會敬畏上帝,才會驚,但不是人人都會驚這個神。

魚:我會想加一個外星人進去,讓遊戲的參加者更害怕。這個外星人懂說他們的語言,能解釋正在發生甚麼事。我不一定想有客觀判斷改變他們的想法,而是希望有些特別的東西,例如更多的懼怕,令他們有不同的反應。戲中沒有外星人,他們都已經這樣怕,如果有更多的恐懼,他們又會怎樣呢?但好像怕死這部份還是無法改變。

州:加入外星人,只是增強恐懼,只會更加多出賣,但放了信仰或其他更客觀物件時,效果會不同。人會為了生存,而自行產生一些解讀方法。有時以為那是催化劑,但人還是會為了抓住生存的希望,而按自己意思去解讀。那不一定能讓更多人有更多反思或改變,到最後一切都只是為了生存。


人性的底線

魚:除了《Circle》外,最近看了《罪與罰》,內裏有條問題讓我很深刻。「假若把所有人分成『普通』和『特殊』,為了實現理想或為全人類利益,特殊人有特別權力用某些方法,例如殺人,去逾越障礙嗎?」

這不就是戲中人,都覺得自己比較特殊,所以要跨越道德障礙,好讓自己生存。而現實中,我們在自述的時候,常常會將自己說得很平凡,但所謂的特殊性,其實就是一些標籤,讓人自覺有些價值。你會怎樣回答呢?

州:這個問題很豐富,我想我要用幾千字回答。我會將它分拆一下,先談「為了實現理想」這部份,假設這個理想是「為了全人類的利益」,那第一個出現的想法,便覺得這是一個非常現實,在社會上存在的現象。我常常覺得反烏托邦的文本,都是基於現實來寫的。當人發現了自己的特殊性,儘管只是某部份的,便會為了理想,也可能是利益,去強調自己這部份的特殊性。我不認為這個世界可以達到真正的人人平等,所以不覺得「全人類的利益」這部份需要討論。就像《動物農莊》中強調平等,但有些動物更平等。書中的豬為了自身的利益,也會將之說成為所有動物的利益,這種做法非常常見。

那麼,到底如何跨越呢?無論怎樣選也會有人要犧牲。以戲中場境來說,想要救那位孕婦,就必然要用一些不太光明正大的手段。而因場景的不同,很多時候,我們會為了更大的好處,而將自己的道德底線放鬆。最明顯的是,在戰爭之中,不可殺人這條道德底線就被放鬆了。借香港教會的處境來說,某些教導會引經據典,呼籲基督徒不可在社會運動中走太前,在教會中不可以講政治;但其實所有神學聖經的討論,都不可抽離處境。我們身為有能力去做決定做選擇的人,這就是我們的特殊性,但我們去做決定的時候,背後的原因和基礎是甚麼呢?

到回答這條問題,我會用那些方法,因為我認為一個人不可完全平等地做判斷,所有的判斷都包含取捨和某些特殊權力才有的方法。

魚:有沒有想過自己的底線在哪裏呢?《Circle》內每個人都有自己的底線,當有些人的說話碰觸到他的底線,他就會投票殺死那個人。如果要設一個處境,敏感一點說,就是假設你身在中國的教會,會如何選擇和願意付上甚麼代價呢?

州:對我來說叫人去做很容易,但講自己的底線會很難。在這個場景中,我是不是一個有包含特別權力的人?還是只是在現實上的考慮呢?如果作為牧者或是教會領袖,好像又不同的講法。要說忠於聖經,必然是坐監和殉道。但如果沒有準備好,又因為家人或教會內的弟兄姊妹而有其他考慮,這也不是必然的,可以更人性化去思考。

在教會史中,第三世紀之時,羅馬政府迫害教會,有人受死,有人逃走。逃走的那些人是不是真信徒呢?但正正是這群人構築了那時候的神學。返回我自身,我沒有殉道的勇氣。並非人人都有勇氣,特別是有家人牽掛的人,會有更多考慮。歷史上不是每個牧師都是潘霍華,也有巴特這種避開了二戰的神學家,在中國教會中也沒有很多王怡般的牧者。走殉教這條路並不容易,我們無法完全理解當時人做決定的處境,所以不該這麼容易去論斷別人,不可能一刀切認為坐監是唯一出路。

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